Interventions

Pif : Quelle ampleur aura la "vague rose" attendue aux élections municipales, selon vous ?

Laurent Fabius : Je n’en sais rien, parce qu’il ne faut pas confondre les sondages pré-électoraux et le résultat des élections. Et puis j’ignore le taux de participation.

Bien sûr, il y a des tendances, et je vois une double tendance dans beaucoup des départements que j’ai visités : d’un côté, un soutien aux projets de la gauche et à nos candidates et candidats, en général de grande valeur ; de l’autre, un rejet assez fort, et souvent même très fort, de la politique gouvernementale.

Mais je ne sais pas si cela se traduira par une participation forte. En particulier dans les couches populaires et dans les couches moyennes. C’est probablement là une des clés du scrutin.

ola : Quel résultat attendez-vous dans votre département de Seine-Maritime ?

Laurent Fabius : Je pense que nous serons en progression. Sur les élections cantonales, le président du département, Didier Marie, qui a fait un travail remarquable, me dit que nous devrions gagner deux ou trois cantons, peut-être plus. Et c’est vrai que nous avons réalisé très largement le rassemblement de la gauche et des Verts, ce qui est un atout.

S’agissant des municipales, nous avons de très bons espoirs à Rouen, à Yvetot, dans d’autres villes de taille moyenne. J’espère que nous aurons une bonne surprise. Dieppe semble à portée de l’union de la gauche. Mais tout cela demande à être confirmé, en particulier parce que la question de la mobilisation reste ouverte.

Bobo : Pourquoi n’êtes-vous pas candidat à la mairie de Rouen ?

Laurent Fabius : On m’a très souvent posé cette question. C’est vrai que Rouen est une ville magnifique, avec beaucoup de potentialités, et que je m’y intéresse de près, puisque j’ai présidé l’agglomération de Rouen et en suis actuellement vice-président.

Mais il se trouve que depuis déjà beaucoup d’années, je suis fidèle à ma ville, qui est Grand-Quevilly, qui m’a toujours été extrêmement fidèle elle aussi, et que j’aime.

Donc comme les journées n’ont que 24 heures et que, depuis le général Boulanger je crois, la candidature multiple est impossible, je reste à la municipalité du Grand-Quevilly. Mais cela ne m’empêche pas de suivre attentivement le développement de l’agglomération.

Et j’ajoute que notre candidate à la mairie de Rouen, Valérie Fourneyron, est une femme tout à fait remarquable, très compétente, qui est une amie, et qui est entourée d’une équipe de qualité.

Tony : Etes-vous candidat à la présidence de l’agglomération de Rouen ? Si oui, est-ce une manière pour vous de revenir au premier plan de la vie politique ?

Laurent Fabius : Nous avons pris une décision collectivement : nous ferons chaque chose en son temps, et nous attendrons le résultat des élections pour que cette décision collective soit prise.

Je n’avais pas le sentiment d’être passé au 9e plan, mais il faut toujours être lucide... Plus sérieusement, j’ai toujours bâti mon action politique sur un double registre : national et international d’un côté, local de l’autre. Et j’ai besoin de ce double ancrage comme une sorte de double inspiration. Et je vais continuer.

valflut : On vous annonce à la tête du Conseil Régional d’une possible Normandie réunifiée... Info ? Intox ?

Laurent Fabius : Surtout, difficulté à tout faire ! Je suis très flatté de toutes ces fonctions qui me sont potentiellement proposées, mais on ne peut pas tout faire.

Sur le fond, la question de la fusion des deux Normandie, posée depuis longtemps, je n’ai aucun a priori sur ce sujet. Je crois surtout que la bonne décision dans ce domaine, ce sera celle qui servira vraiment l’intérêt des habitants et des territoires. Donc il était indispensable, avant toute décision, de faire le bilan des avantages et des inconvénients de chaque solution. Un rapport approfondi a été demandé sur ce sujet à des spécialistes, il sera rendu public d’ici à quelques semaines ou mois par les deux présidents de région, Alain Levern et Philippe Duron. Et à l’issue de cela, nous prendrons nos orientations.

oleg : Les socialistes élus vont-ils comme toujours augmenter les impôts locaux ? Et de combien ?

Laurent Fabius : Non. Doublement non. D’abord, parce que le "comme toujours" n’est pas exact. Il y a eu ici ou là certaines augmentations liées en général à la nécessité de réaliser des investissements, ou de financer les transferts de charges non compensés par l’Etat. Mais au total, je pense en particulier à la controverse qui a eu lieu sur les régions, cela représente en valeur absolue des montants faibles.

Un chiffre : M. Fillon, récemment, stigmatisait les régions socialistes, disant qu’elles avaient augmenté massivement la fameuse TIPP. J’ai vérifié. Sur 100 euros de TIPP, 97 euros sont prélevés par le gouvernement, 3 par les régions. Donc, retour à l’envoyeur.

Pour le futur, je constate dans la plupart des projets socialistes locaux qu’il y a engagement de ne pas alourdir la pression fiscale. Mais bien évidemment, et on touche là une question fondamentale, il faudra que nous ayons une grande explication avec le gouvernement. Car il ne faudrait pas se prêter à une manoeuvre dans laquelle le gouvernement se dirait vertueux en ce qui concerne les impôts nationaux et chargerait la mule des collectivités locales, notamment de gauche, en leur transférant des compétences sans les ressources qui vont avec. Et donc cette grande concertation-explication est absolument indispensable.

vincent : Que pensez-vous des unions réalisées entre le PS et le Modem ? Sont-elles crédibles au niveau local, sont-elles l’avenir au plan national ?

Laurent Fabius : Il y a des situations assez diverses. Dans l’immense majorité des communes et des départements, nous avons des listes ou des candidatures de gauche unie, ou de gauche avec les Verts. Dans quelques cas seulement, peu nombreux je crois, il y a union avec le MoDem dès le premier tour. La question est donc surtout posée pour le second tour.

Je crois qu’il faut que nous soyons clairs là-dessus : la priorité est le rassemblement de la gauche et des Verts. Il peut se faire ici ou là que le rassemblement soit plus large, mais dans ce cas, ce doit être sur des bases extrêmement précises, avec un projet politique commun. Et ce ne peut pas être avec des personnes qui seraient pour la gauche au plan local et pour la droite au plan national.

J’ajoute enfin, en pensant à tel ou tel cas particulier, qu’il faut bien avoir à l’esprit le mode de scrutin municipal. On peut très bien avoir au deuxième tour des triangulaires, avec le rassemblement de la gauche et des Verts, la droite d’autre part, et une liste MoDem enfin. Et dans ce cas-là, le mode de scrutin donne une majorité absolue de sièges à la liste qui a la majorité relative. Donc essayons de ne pas faire de zig-zag, d’être clairs sur la stratégie, d’être ouverts, bien sûr, mais pas opportunistes.

L’avenir, c’est que le PS ait une clarté stratégique, qu’il ait des valeurs qui soient réaffirmées, qu’il ait des propositions sur un certain nombre de points renouvelées, et qu’il définisse sa propre ligne, quitte à ce que d’autres le rejoignent sur cette ligne. Mais il n’est pas question de subordonner notre stratégie à je ne sais quelle géométrie variable d’alliances.

Neuf-Trois : Vous avez été aux côtés des communistes pendant le référendum de 2005, désormais votre lieutenant, Claude Bartolonne, se présente contre les communistes dans le 93. Comment expliquez-vous cette évolution ?

Laurent Fabius : Les choses sont un peu différentes. Il est tout à fait exact que pour le référendum sur la constitution européenne, j’ai voté non, pour des raisons de fond. Je suis un pro-européen convaincu, mais dans le texte qui nous était soumis et qui a été finalement rejeté par les Français, il y avait des dispositions qui me paraissaient constitutionnellement inacceptables.

Par exemple - et le débat reste d’actualité - les dispositions conduisant à ce que la Banque centrale européenne se préoccupe seulement de l’inflation et pas de la croissance, ce qui conduit aujourd’hui à un euro à 1,53 dollar, non pas fort, comme on le dit souvent, mais cher, trop cher, et portant atteinte à l’industrie européenne. Et une majorité des Français, et une grande majorité des gens de gauche, se sont retrouvés sur la même position.

En ce qui concerne les élections municipales et cantonales, la question est différente, notamment en Seine-Saint-Denis. Je suis pour le rassemblement des forces de gauche et des Verts. Mais il faut bien avoir un principe pour réaliser ce rassemblement. Et ce principe, c’est le principe démocratique, c’est-à-dire le respect du vote des électeurs tel qu’il a été constaté à travers toute une série de scrutins.

Or quand à plusieurs reprises les socialistes l’emportent massivement dans le vote populaire sur les communistes, comment justifier démocratiquement que ce soit systématiquement les communistes qui soient devant dans nos listes ? Vous voyez la difficulté.

Donc, dans certains cas, au demeurant peu nombreux, cela aboutit à ce qu’on appelle des primaires, dans lesquelles, au premier tour, les électeurs vont dire s’ils mettent le socialiste ou le communiste en tête, et au deuxième tour, il y aura évidemment rassemblement de toute la gauche.

Si l’on ne procède pas ainsi, on s’éloigne de la réalité démocratique, et on risque comme cela est arrivé plusieurs fois, notamment en Seine-Saint-Denis que vous citez, que ce soit la droite qui prenne la majorité de la ville. Donc je me résume : rassemblement de la gauche et des Verts, oui, mais sur la base du vote démocratique des électeurs.

fredo : Madame Lagarde vient de commenter le taux de chômage calculé par l’INSEE. Pensez-vous vraiment que le chômage recule ?

Laurent Fabius : Je pense surtout que les élections approchent. Cela dit, il y a des chiffres, on va les examiner. Mais deux ou trois réflexions de bon sens :

Première réflexion : il y a une évolution démographique de long terme dans notre pays qui conduit à ce que, mécaniquement, le taux statistique de chômage recule. Il peut y avoir des variations selon les mois, mais sur la longue période, cette évolution démographique - les spécialistes le savent - est incontestable.

Deuxième remarque : il y a une corrélation, toujours, entre le taux de croissance et la création d’emplois. Ce qui est assez surprenant dans les chiffres qui ont été donnés, c’est qu’alors que la croissance est faible et décevante, le chiffre des créations d’emplois indiqué serait très fort. Il faut expertiser cela.

Mais beaucoup d’experts indiquent qu’une partie de ce divorce viendrait du fait que beaucoup de ces emplois seraient des emplois à mi-temps ou à tiers-temps. Cela entre dans les statistiques de créations d’emplois, mais cela ne permet pas aux titulaires de ces emplois de vivre correctement.

Troisième remarque : de toutes les façons, il reste un énorme problème d’emploi des seniors, et un gros problème aussi en ce qui concerne l’emploi des jeunes. Cela signifie donc que de toutes les façons nous avons une autre politique économique et industrielle à mettre en oeuvre en France, qui soutienne davantage la croissance et qui à la fois dynamise les PME et alimente le pouvoir d’achat.

Et cela n’est pas suffisamment fait par le gouvernement, qui a commis une grossière erreur de stratégie économique en consacrant 15 milliards d’euros de marge de manoeuvre à des allègements fiscaux qui n’étaient pas tous prioritaires.

Thomas Lefebvre : Vous êtes le seul à affirmer que le gouvernement va mettre en oeuvre un plan de rigueur après les élections. Quelle est votre source ? Avez-vous un commentaire à faire sur le fait que Jean-Claude Juncker a affirmé que personne n’était au courant d’un tel plan et que "La rigueur est une marque déposée par les socialistes." Pour être plus précis, la rigueur, c’est une marque déposée Fabius, non ?

Laurent Fabius : Merci de cette question, à laquelle je vais répondre précisément.

1) Je persiste et je signe : il y aura, si la droite remporte ces élections, un tour de vis supplémentaire et inégalitaire de la part du gouvernement. Pourquoi ? Parce que les comptes sont au rouge. Le budget de l’Etat a été présenté sur des hypothèses erronées, une croissance à 2,25 % en 2008 alors que tout le monde sait qu’elle sera au mieux de l’ordre de 1,5 à 1,7 %, ce qui fait environ 10 milliards d’euros de recettes en moins. Hypothèse erronée aussi du prix du pétrole : dans le budget un baril à 77 dollars alors qu’il est à 103. Et un euro à 1,37 euro alors qu’il est à 1,53.

Tout cela, nous l’avons dit à Mme Lagarde, au premier ministre, à M. Sarkozy, au moment du budget, ils ont fait semblant de ne pas nous entendre. Et depuis, les choses se sont aggravées compte tenu du contexte international. Donc il y a des trous partout. Le premier ministre dit : les caisses sont vides. Il serait plus juste de sa part de dire : nous avons contribué à les vider.

2) Dès après les élections, le calendrier a été fait pour que des décisions soient prises en matière de retraite, d’assurance-maladie, de revue des prélèvements publics, de choix budgétaires au cours des mois d’avril, de mai et de juin. Cette année, je signale que les mois d’avril, mai et juin viennent après mars. Si la droite remporte les élections, M. Sarkozy et M. Fillon y trouveront un satisfecit sur leur politique, et viendront annoncer qu’ils ont entendu le message des urnes et que donc ils serrent un peu plus la vis. Bien évidemment, ils ne vont pas proclamer, encore moins avant les élections, "plan de rigueur", mais le contenu, s’ils l’emportent, ce sera bien celui-là.

3) Sur le commentaire de mon ami Jean-Claude Juncker. Je lui dirai amicalement que je comprends bien qu’à la veille de la présidence française, et quelques mois avant la désignation du premier président du Conseil européen, il cherche à ne pas être désagréable à la France, ou tout au moins à son gouvernement. Je comprends tout cela.

Mais quand l’Eurogroupe qu’il préside et auquel il fait allusion réaffirme que la France doit être à l’équilibre budgétaire en 2010, alors qu’on ne s’y dirige évidemment pas, cela signifie bien pour ceux qui connaissent les chiffres qu’il y a désaveu de la politique menée par le gouvernement, et qu’on souligne les trous qui sont à combler.

J’ajoute que notre ami M. Juncker, en ce moment, devrait être surtout préoccupé des mesures qui sont certainement à prendre pour éviter les paradis fiscaux, que ce soit au Liechtenstein ou dans un pays qu’il connaît bien, le Luxembourg, puisqu’il en est le premier ministre.

Dernier point : l’affaire de la TVA sociale. M. Fillon et d’autres disent : mais qu’est-ce que c’est que ces inventions des socialistes, et notamment de M. Fabius ? Avant chaque élection, ils nous sortent des loups-garous. Hier, la TVA sociale, aujourd’hui le tour de vis supplémentaire. Telle n’est pas la réalité. Mais au contraire ! Je rappelle, si on l’a oublié, que le premier ministre M. Fillon lui-même, entre les deux tours des législatives, avait évoqué l’hypothèse de la TVA sociale, et même chiffré son montant à + 5 % (voir la dépêche de l’AFP du 12 juin 2007). Et c’est seulement parce que les électeurs ont envoyé au deuxième tour des législatives un message négatif envers le pouvoir que le gouvernement a dû renoncer à cette hausse injuste.

Il en sera de même cette fois-ci. C’est seulement s’il y a une mobilisation forte de l’électorat contre le tour de vis qui se prépare que ce tour de vis pourra en partie être évité.

Boubou : Laurent Fabius, premier secrétaire du PS, c’est une possibilité ?

Laurent Fabius : En ce qui me concerne personnellement, non. J’ai déjà donné.

Antoine75 : Personnellement, que pensez-vous du destin politique d’Oskar Lafontaine, qui, après avoir été un des "éléphants" du SPD en Allemagne, a rejoint la gauche de la gauche ?

Laurent Fabius : Plus que son destin personnel, je m’intéresse aux conséquences politiques à tirer de ce qui s’est passé en Allemagne à gauche. D’une part, le SPD a évolué vers des positions centristes au point de faire alliance avec la droite allemande. D’autre part, une partie du SPD a fait sécession, notamment Oskar Lafontaine, a créé un nouveau parti, Die Linke, qui a affaibli à son tour le SPD, lequel se trouve aujourd’hui en grande difficulté.

Morale de tout cela : le SPD a perdu des centaines de milliers de militants, des millions d’électeurs, et la gauche est divisée. Je pense qu’il faut en tirer les leçons, même si tout n’est pas comparable en ce qui concerne la France. Il faut que le rassemblement de la gauche et des Verts s’opère. Et il faut éviter que, par une dérive politique, la gauche se coupe en deux ou en trois, parce que cela l’affaiblit.

lunard : Pensez-vous qu’à terme l’on puisse se retrouver avec une scission dans le parti socialiste à savoir une partie qui se radicalise et une autre qui se recentre ? Ou bien voyez-vous poindre un "rassembleur" qui pourrait éviter cette scission qui s’apparenterait à un affaiblissement de la gauche ?

Laurent Fabius : Je travaillerai pour le rassemblement et pour la reconstruction, car cela me paraît évidemment la bonne voie à suivre. Mais il y a des conditions à cela : la première, c’est qu’il faut que le PS conserve ses valeurs de gauche, qui n’ont rien perdu de leur actualité. Solidarité, égalité, internationalisme, laïcité. Je suis intransigeant sur tout cela.

La deuxième condition, c’est que le PS doit adapter certaines de ses propositions, qui ne sont plus en phase avec l’évolution du monde de demain. Par exemple en matière d’environnement, par exemple dans les réponses à la mondialisation, par exemple en réaffirmant la nécessité d’un autre partage salaires-profits.

La troisième condition, c’est qu’il faut une stratégie claire, et non pas chèvre-chou. Et là, évidemment, se posera aussi la question du leadership du congrès. Choisissons un responsable qui fasse travailler ensemble tous ceux qui veulent reconstruire. Faisons en sorte qu’il y ait une clarification stratégique. Evitons la pipolisation, qui n’a rien à voir avec le peuple, et la personnalisation excessive. Evitons aussi de confondre les échéances. Ce n’est pas en 2008 qu’on désigne la personnalité qui doit porter nos couleurs en 2012. Tout cela me paraît relever du bon sens. Et sans me mêler de cuisine interne, je pèserai dans les directions que je viens d’indiquer, parce que c’est ainsi qu’on fera redémarrer notre pays et qu’on reconstruira le PS.

Un dernier mot plein d’espoir à ce sujet : à travers les municipales et les cantonales, j’ai rencontré bien sûr beaucoup de nos candidates ou candidats, qui sont inconnus du grand public national le plus souvent. Et j’ai trouvé des gens formidables d’authenticité, de dynamisme, d’invention, de sympathie. Je souhaite qu’on s’appuie sur ce formidable capital-là. Et pourquoi, après ces élections, ne pas rassembler tous ceux-là pour rendre visible ce nouveau potentiel magnifique qui est à la disposition du pays ?

michel_rocard : A quoi pensez-vous le matin quand vous vous rasez ?

Laurent Fabius : D’abord à ne pas me couper. Et au fait, c’est la seule confidence personnelle que je me permettrai, que je dois me raser plusieurs fois par jour. Plus sérieusement, je ne pense pas à ce à quoi vous pensez.

Lacan : Dans la configuration actuelle, le jeu semble verrouillé, entre Royal, Delanoë et même les quadras du parti. Comme comptez-vous surmonter cette situation ?

Laurent Fabius : Puisqu’on nous cite Lacan, il y a une phrase compréhensible et très profonde de Lacan que j’aime beaucoup et qui, avant de parler du PS, s’applique fort bien au pouvoir actuel. Lacan dit quelque part : "Qu’est-ce que le réel ?" Il répond à sa propre question : le réel, c’est quand on se cogne. Je trouve ça très simple et très profond.

Quant au PS, je pense qu’il a besoin de tous ses talents et qu’il n’est pas inutile qu’il y ait aussi des gens qui manifestent ce que j’appellerai une "compétence tranquille".

Je voudrais souligner à propos des retraités, qui manifestent aujourd’hui, à quel point ils sont sans doute les premières victimes du gouvernement. Tout augmente en France, il y a d’évidents problèmes de pouvoir d’achat, et le gouvernement a décidé 1,1 % d’augmentation des retraites.

Concrètement, cela veut dire que les retraités sont dans une situation de plus en plus difficile. D’autant plus que beaucoup d’entre eux ont à contribuer à l’entretien de leurs enfants et petits-enfants.

Et ce qui me frappe, c’est le contraste entre cette situation qui se détériore sans cesse et le choix politique que l’on prête à la majorité des retraités de voter pour les listes de droite. Il y a là une contradiction qu’il faut souligner. Et je dis à toutes ces personnes, qui ne multiplient pas les défilés ni les protestationsn spectaculaires, que la meilleure façon pour elles de dire qu’il faut revaloriser leur situation, c’est le bulletin de vote dimanche.

Chat modéré par Constance Baudry et Serge Bolloch