Interventions

Laurent Fabius était l’invité du Chat Le Monde.fr, en direct à 11h ce vendredi. Il est revenu sur les enjeux du moment : retraites, contre-réforme territoriale, Europe...

[Commentaire de la part de Jean : ] Ne pensez-vous pas que la situation de Dominique Strauss-Kahn à la direction du FMI le pénalise pour une éventuelle candidature pour la présidentielle de 2012 ?

Laurent Fabius : Je ne vois pas de contradiction. Dominique exerce une responsabilité internationale et fait tous ses efforts pour que son organisation aide des pays en difficulté. La tâche d’un président de la République française, elle, est d’une nature différente.

[Commentaire de la part de Miodownick : ] Comment les "fabiusiens" vont ils contribuer à l’élaboration du programme du PS ?

Laurent Fabius : Nous avons déjà aidé à cette élaboration fortement. Vous avez d’ailleurs vu que le concept de développement social écologique, qui est désormais à la base de notre projet, est issu d’une proposition que j’avais moi-même faite. Et nous nous sentons très à l’aise dans le travail qui est engagé.

[Commentaire de la part de Raul : ] On vous entend moins ces temps-ci, pourquoi cette absence ?

Laurent Fabius : J’interviens publiquement assez peu, c’est vrai. Mais j’essaie de le faire d’une façon utile. Je ne crois pas nécessaire en ce moment de m’exprimer publiquement chaque jour. Mais sur le fond, au niveau national, j’essaie d’apporter ma pierre à la victoire qui est nécessaire. Et au niveau régional ou local, je suis très actif. J’ajoute que Martine Aubry m’a demandé de présider la convention internationale du Parti socialiste qui se réunira en octobre. Nous la préparons avec Jean-Christophe Cambadélis et de nombreux autres spécialistes. Et nous faisons le maximum pour qu’elle permette de développer des propositions fortes et pertinentes.

[Commentaire de la part de TristanS : ] Les deux favoris à l’élection sont Mme Aubry et M. Strauss-Kahn. Le coeur de M. Fabius penche plus vers quel candidat ?

Laurent Fabius : Avec Martine Aubry et Dominique Strauss-Kahn, vous savez que nous avons engagé il y a déjà plus d’un an une démarche de reconstructeurs. Cette démarche porte déjà ses fruits, même s’il reste beaucoup de travail à faire. Et je continue dans cette même démarche collective sans privilégier l’un ou l’autre.

[Commentaire de la part de TristanS : ] Que pensez-vous de la stratégie de Nicolas Sarkozy qui semble vouloir faire, de façon volontaire, Martine Aubry son ennemie ? La version papier du Monde affirme que le chef de l’Etat agit de la sorte afin que son adversaire naturelle en 2012 soit Mme Aubry, car il craint DSK. Partagez-vous ce point de vue ?

Laurent Fabius : Je ne suis pas au fait des subtilités, certainement confondantes, de la démarche présidentielle. M. Sarkozy, s’il est candidat, aura en face de lui la personnalité que nous désignerons et qui j’espère le battra. Pour le reste, ce qui me frappe dans son action, c’est qu’il s’agit d’une présidence gesticulatoire reposant sur de nombreuses promesses et aboutissant à de piètres résultats.

[Commentaire de la part de François Besançon : ] Serez-vous candidat à la candidature ?

Laurent Fabius : C’est la 150e fois que cette question m’est posée. J’y ai déjà répondu, ne m’en veuillez pas de ne pas me contredire.

[Commentaire de la part de Pieyre : ] Vous étiez ministre du budget au moment du passage de la retraite à 60 ans, considériez vous avec vos collègues Delors et Rocard que financièrement cela serait difficile de tenir sur la durée et que ce la creuserait le déficit ?

Laurent Fabius : Ce que je sais, c’est qu’au moment où nous avons décidé le passage du droit à la retraite de 65 à 60 ans, l’âge moyen de décès des ouvriers et des catégories populaires était inférieur à 65 ans. Concrètement, cela signifie que de nombreux salariés, en particulier dans les couches les plus modestes aux travaux les plus durs, étaient décédés avant de pouvoir bénéficier d’une retraite. C’était une injustice énorme. Et c’est l’honneur de la gauche d’y avoir mis fin.

Ce que je sais aussi, c’est que le système des retraites, lorsque nous l’avons géré, était équilibré. Ce que je sais enfin, c’est que, comme le soulignent tous les syndicats, si on recule ce droit à 60 ans, ce sera au détriment de millions de personnes modestes.

[Commentaire de la part de Nicolas B : ] La réforme territoriale voulue pas Nicolas Sarkozy, ne sera t elle pas handicapante pour les socialistes lors des prochaines présidentielles ? Le redécoupage des circonscriptions ne semble pas favorable à la gauche.

Laurent Fabius : Cette contre-réforme territoriale est un archaïsme et une injustice. Elle va recentraliser des pouvoirs au bénéfice d’un Etat incapable de les exercer, elle va asphyxier les collectivités locales alors qu’elles sont la clé de l’investissement en France et qu’elles ne sont pas endettées, et elle va opérer une manipulation électorale par un redécoupage partisan dont ce gouvernement est un spécialiste avéré.

Il faut donc la combattre et ce n’est pas simplement les socialistes qui font cela, mais une majorité d’élus de tout bord, non pas par conservatisme, mais parce que cette réforme est contraire à l’intérêt des citoyens. J’ajoute qu’elle ne produira aucune économie, puisque des hémicycles devront être reconstruits, qu’elle est directement contraire à la parité hommes-femmes, et qu’elle va ruiner la démarche stratégique des régions, pourtant indispensable.

Visiblement, M. Sarkozy voit la France à travers Neuilly et l’UMP.

[Commentaire de la part de David Miodownick : ] Comment le Parti Socialiste compte t’il modifier l’équilibre instiutionnel s’il revient aux affaires ? Quelle place pour le Président de la République dans un schéma de gauche ?

Laurent Fabius : Le président doit avoir un rôle d’arbitre ; élu au suffrage universel, il se prononce sur les grands choix, il nomme le gouvernement et veille aux intérêts supérieurs de la nation. Mais il n’a pas, contrairement à aujourd’hui, à se substituer à tous les pouvoirs : gouvernement, Parlement, médias, justice, etc.

Il faudra donc rééquilibrer ces pouvoirs dans le sens de la démocratie. Je suis en désaccord avec le système actuel, qui est une autocratie. Qu’est-ce en effet que le sarkozysme sinon le gouvernement du président par le président pour les proches du président ?

[Commentaire de la part de Nicolas B : ] N’y a t il pas trop d’échelons décisionnels en France ?

Laurent Fabius : C’est une idée fréquemment émise, probablement populaire, mais fausse. Nous avons en France, comme dans la quasi-totalité des pays d’Europe, trois grands niveaux de responsabilité. Et je note en passant que la réforme du gouvernement, censée en réduire le nombre, l’augmente, puisqu’elle crée des métropoles, des pôles métropolitains, des communes nouvelles.

En réalité, nous demandons que correspondent à chaque grand niveau de responsabilité des compétences claires. Pour les communes et les intercommunalités, le quotidien ; pour les départements, la solidarité sociale et territoriale ; pour les régions, la stratégie, en particulier dans le domaine économique, de formation et de recherche. C’est cette vision claire qu’il faudra rétablir, avec bien sûr une refonte des finances locales qui introduise plus de péréquation entre les collectivités et plus de justice dans les différents impôts.

[Commentaire de la part de David Miodownick : ] Considérez-vous appartenir à une "aile droite" du Parti Socialiste ?

Laurent Fabius : Non.

[Commentaire de la part de TristanS : ] Une possible candidature de Dominique Strauss-Kahn fait peur à la gauche de la gauche, car elle juge sa politique "libérale". Partagez-vous ces craintes ?

Laurent Fabius : J’ai déjà répondu à cette question.

[Commentaire de la part de Octave : ] Les parlementaires ne seraient-ils pas bien inspirés de commencer par réviser leur propre régime de retraite, pour le moins avantageux ?

Laurent Fabius : Il y a déjà eu révision, et s’il faut encore des améliorations, elles devront être faites. Mais puisque vous parlez retraites, restons un instant sur ce sujet majeur. Nous avons face à face deux projets : celui du gouvernement, qui est un projet de reculs, celui du PS, qui est un projet de partage.

Les reculs me paraissent particulièrement graves en ce qui concerne le droit au départ à 60 ans, car cela va pénaliser des millions de personnes modestes. Autre recul : le passage de 65 à 67 ou 68 ans pour le départ effectif en retraite sans décote. On en parle moins, mais si cette mesure, comme on le dit, est décidée, elle signifiera pour des centaines de milliers de personnes, en particulier des femmes qui n’ont pas de carrière complète, une pénalisation très grave.

J’attire aussi l’attention sur ce que le gouvernement envisage en matière de pénibilité. Au lieu d’accorder, comme ce serait légitime, une bonification aux personnes qui ont eu des métiers pénibles, le gouvernement voudrait ne s’occuper que des salariés qui médicalement sont affaiblis ou usés après constat individuel. C’est-à-dire qu’il veut faire oublier la pénibilité pour ne s’occuper que de l’invalidité.

Enfin, on évoque maintenant une ponction du fonds de réserve des retraites que nous avions constitué et que nous souhaitons voir alimenté par une taxe sur les banques, c’est-à-dire que le gouvernement siphonnerait les économies réalisées par le gouvernement socialiste.

[Commentaire de la part de Hibou : ] Sur les retraites, pourquoi ne pas proposer une réforme vraiment à la carte, comme en Finlande par exemple ?

Laurent Fabius : L’exemple finlandais est intéressant, je l’ai étudié, mais le système est assez largement différent. Ce que nous voulons, nous, c’est la conciliation entre d’un côté une garantie collective (le droit à la retraite à 60 ans), et de l’autre, une individualisation du choix, notamment par un certain allongement de la durée de cotisation et un mécanisme de surcote.

Tout cela permettant le financement équilibré du régime par répartition. Le gouvernement, lui, même s’il prétend le contraire, va conduire à une baisse du pouvoir d’achat des retraites, et probablement à l’affaiblissement du système par répartition.

Mais ces domaines sont compliqués, ce qui explique sans doute, avec en plus la pression du chômage et de la crise, que jusqu’ici les réactions collectives n’aient pas été très massives. Mais ne vous y trompez pas : le mécontentement sur la réforme-reculs que veut faire le gouvernement est profond. Et j’ai été frappé, malgré le déchaînement de la propagande gouvernementale, par le fait que nos concitoyens estiment à la fois plus juste et plus crédible la proposition de réforme des socialistes.

[Commentaire de la part de Hibou : ] Si le PS revient aux affaires en 2012, faudra-t-il revenir sur les réformes de SArkozy ? si oui, lesquelles ? Si la retraite est repoussé à 65 ans, reviendrez-vous dessus ?

Laurent Fabius : Il y a deux écueils à éviter : le premier écueil est de promettre que la totalité des lois votées depuis cinq ans, et pourquoi pas dix ans puisque cela fera dix ans que la droite gouverne en 2012, sera annulée. Ce serait irréaliste et d’autre part, l’alternance gouvernementale n’est pas un jeu de ping-pong.

L’autre écueil consiste, au nom de la continuité, à considérer que toutes les lois votées doivent être maintenues. Si on agissait ainsi, on nous demanderait légitimement pourquoi nous nous présentons comme l’alternance. Il faut donc sélectionner celles des lois qui devront être annulées ou modifiées.

Et parmi les choix que d’ores et déjà collectivement nous avons faits, il y a deux domaines qui apparaissent : le premier est celui des collectivités territoriales, où je dis expressément que nous reviendrons sur les lois actuelles, qui sont injustes et bancales.

Le deuxième domaine est celui des retraites, où, bien sûr, il faudra examiner les modalités concrètes, mais où de toute façon un réexamen sera nécessaire, puisque, contrairement à ce qu’il prétend, le gouvernement va présenter un projet qui n’est absolument pas bouclé.

[Commentaire de la part de Pieyre : ] Notre système de retraite ne paie-t-il pas également le fait que les 60 ans aient été appliqués sans discernement (non pas uniquement à ceux dont l’espérance de vie après le travail était proche du néant) et que des régimes spéciaux aient été accordés et jamais retirés ?

Laurent Fabius : Je comprends l’objection, mais en même temps, nous voulions qu’il y ait une espèce de filet de garantie. Et c’est dans cet esprit-là que les 60 ans ont été décidés. Mais déjà aujourd’hui, comme vous le savez, l’âge moyen de départ à la retraite est de 61,6 années.

Je voudrais ajouter un autre élément, qui fait la jonction entre la question des retraites et celle des collectivités locales : c’est la grave préoccupation que j’ai à voir l’évolution actuelle du chômage.

En fait, nous sommes entrés dans une nouvelle phase du chômage où il ne s’agit plus seulement, pour des millions de personnes, de passer de l’emploi au chômage, mais, pour des centaines de milliers, de passer du chômage à la pauvreté.

Les dernières évolutions montrent en effet une augmentation très grave du nombre des chômeurs de longue durée qui, au bout d’un certain délai, se retrouvent sans indemnisation au titre du chômage. Et dès lors, ils ne bénéficient plus que des allocations de solidarité, à la charge des collectivités locales. Cette évolution, que je vis sur le terrain, est très grave en termes sociaux et en termes financiers.

Et elle peut déboucher, quand on ajoute la désespérance dans de multiples quartiers, sur des événements sociaux graves.

[Commentaire de la part de Max : ] Vous avez été à l’origine d’une rupture au sein du parti au moment du vote sur la constitution européenne. Regrettez-vous cette attitude dont le PS a mis très longtemps à se remettre ?

Laurent Fabius : C’est une présentation très partielle que vous faites. J’ai, comme d’ailleurs la majorité des Français et la grande majorité des Français de gauche, pris position il y a maintenant de cela cinq ans, pour le rejet de la Constitution européenne.

Je n’ai pas l’intention de revenir longuement là-dessus, mais je ferai tout de même remarquer que quasiment plus personne ne soutient désormais que l’objectif de l’Europe doit être "la concurrence libre et non faussée". Je ferai remarquer aussi que lorsque je soulignais à l’époque qu’il était impossible d’avoir durablement une monnaie unique, dont j’ai été l’un des artisans, et pas de politique économique harmonisée, j’étais plutôt anticipateur.

De la même façon, lorsque j’insistais avec beaucoup d’autres sur le fait qu’il était absurde que la Banque centrale européenne ne puisse pas acheter des obligations des pays membres de l’euro, je ne faisais qu’anticiper sur ce qui vient d’être décidé. Et je ne vous parle pas de la nécessité que je soulignais d’une harmonisation fiscale, d’une harmonisation sociale, ou du problème majeur que constituait le fait d’avoir élargi l’Europe à vingt-sept avant d’avoir précisément fixé les règles du jeu.

Je pense qu’aujourd’hui les esprits ont décanté. Mais j’ajoute, parce qu’il faut se tourner vers le futur, que je suis et demeure un européen convaincu, passionné même, et que je regrette au cours des mois précédents que trop souvent les réactions égoïstes l’aient emporté sur une approche européenne. Nous avons besoin de plus d’Europe et de mieux d’Europe.

Nous avons besoin de nouveaux projets européens, et en particulier d’une explication positive avec nos amis allemands. J’ai coutume de dire que les Allemands ne sont pas des Français qui parlent allemand, il faut avoir une vision plus subtile, plus historique, et dialoguer avec eux positivement. Je regrette de ce point de vue que le président français et la chancelière n’aient pas le même degré de proximité que leurs prédécesseurs.

Et je voudrais que la France ait une proposition européenne claire à l’esprit et en même temps qu’elle ait des finances qui lui permettent d’être écoutée.

La politique européenne de la France n’est pas suffisamment claire. Je souhaiterais que la France affirme quatre ou cinq axes précis : 1) Nous voulons une solidarité budgétaire, fiscale, et un gouvernement économique. 2) Nous avons besoin d’un effort européen massif de recherche, d’investissement, de formation et d’innovation. 3) Nous devons concilier le sérieux budgétaire et la souplesse monétaire. 4) Il nous faut une coordination entre une politique d’ajustement pour les pays d’Europe du Sud et une politique de soutien de la part de l’Europe du Nord. Enfin, l’euro doit être géré d’une façon qui renforce notre compétitivité.

Je n’entends malheureusement pas ces propositions claires dans la bouche des représentants français.

[Commentaire de la part de JPW : ] Pensez-vous que Ségolène Royal ne se présentera pas aux primaires ? Que ferez-vous si elle y va ?

Laurent Fabius : Je n’ai pas la réponse à cette question, mais je crois que, comme chaque dirigeant socialiste, Ségolène Royal souhaitera faire le maximum pour notre victoire collective.

Merci de votre participation.