Interventions

EMMANUELLE KRAUS. Ne regrettez-vous pas aujourd’hui de trinquer avec José Bové plutôt que d’être aux cotés de vos amis, Jacques Delors ou François Hollande pour défendre le oui ?

LAURENT FABIUS. Je suis un européen convaincu et je veux une bonne Constitution. Celle qu’on nous propose ne l’est pas. Il faut donc l’améliorer dans un sens plus social et plus citoyen. Pour cela, il faut commencer par dire non. Voilà l’essentiel. Tous les socialistes se retrouveront le moment venu ! Quant à José Bové, c’est un homme de conviction, de gauche et fort sympathique.

EMMANUEL KRAUS. Qu’est-ce que vous reprochez à cette Constitution ?

Si le texte que l’on nous propose aujourd’hui est adopté tel quel, je crains l’échec pour l’Europe. D’abord, c’est la seule Constitution au monde qui ne peut être modifiée qu’à l’unanimité. Quelle imprudence ! Pour s’adapter à un monde en mouvement, l’Europe ne peut s’en remettre à un texte verrouillé. Ensuite, c’est une erreur d’avoir mis, dans ce qu’on appelle la partie III, le contenu des politiques de l’Union. Non seulement ce n’est pas le rôle d’une Constitution, mais ces politiques, souvent dominées par le libéralisme, doivent évoluer. Enfin, ce que l’on appelle les coopérations renforcées - la possibilité pour un groupe de pays, comme la France, l’Allemagne, l’Espagne, etc... d’aller plus loin ensemble - sont pratiquement rendues impossibles (articles I-44-2 et III-416 et 419). Nous sommes aujourd’hui 25. Bientôt, nous serons plus de 30. C’est une illusion de croire que nous sommes tous au même niveau de développement et que nous avancerons tous d’un même pas. Une Europe bloquée et diluée, ce n’est pas cela mon idée de l’Europe. Je veux une Europe qui soit une puissance solidaire, qui progresse et qui protège.

STEPHANE WULLEMAN. C’est quand même étonnant de vous voir défendre le non avec Villiers et Le Pen... Comment le vivez-vous ?

Vous savez bien que mes idées et celles de millions de gens de gauche qui vont voter non, n’ont rien à voir avec les leurs. Les problèmes de voisinage sont le lot de tout référendum. En démocratie, le choix est entre le oui et le non. S’il fallait choisir entre le oui et le oui, ce n’était pas la peine de consulter les Français. Je ne suis pas d’accord avec ce texte, donc je vote non : c’est simple, c’est clair.

MARIE-JEANNE KOSZELA. Ne faut-il pas dire oui pour donner ses chances à l’Europe, amorcée par Jean Monnet et poursuivie par François Mitterrand dont vous avez été le Premier ministre ?

On a fait l’Europe de la paix, grâce à nos anciens, et je leur dis un immense merci. Puis on a bâti, avec des avancées économiques, l’Europe monétaire : avec F. Mitterrand, j’y ai pris ma part. Maintenant, pour consolider l’Europe, il faut aller vers l’Europe sociale et l’Europe démocratique. Chaque génération apporte sa pierre. Sur le plan démocratique, il y a quelques améliorations dans le texte. En revanche, sur le plan social et de l’emploi, ça ne va pas. Un exemple : il est écrit à plusieurs reprises que la règle fondamentale sera la « concurrence libre et non faussée ». Ce principe a été introduit quand nous étions six pays. Cela ne posait pas de problème car l’Europe était homogène. Aujourd’hui, nous sommes 25 avec des niveaux de salaire et de protection sociale très différents. L’application de cette règle, conjuguée à l’absence d’aide financière suffisante pour développer les nouveaux Etats, risque de dégénérer en « dumping » social. L’Europe a changé. Il faut en adapter les règles.

EMMANUELLE KRAUS. Pourquoi ne respectez-vous pas le résultat du référendum interne au PS ? Par tactique personnelle, vous êtes-vous fait piéger ?

Aujourd’hui, le débat a lieu dans le pays et concerne quarante millions d’électeurs. A l’heure des choix, on attend d’un responsable politique qu’il dise ce qu’il croit bon pour son pays. C’est mon expérience et ma conviction qui me font voter non. Je n’ai pas de regret, même si la sincérité ne va pas toujours de pair avec le confort personnel. Pour moi, respecter mon parti, c’est ne jamais attaquer d’autres responsables socialistes. Dimanche prochain, il s’agit de choisir l’Europe que nous voulons léguer à nos enfants : libérale ou sociale ? plus marchande ou plus humaine ? faible ou puissante dans la mondialisation ? Je dis mon choix.

DANIEL DERIOT. Est-ce que tout le monde, dans la famille Fabius, vote non ?

Je ne veux pas parler pour mes enfants, mais ils sont souvent d’accord avec moi. Quelle est la part de l’amour filial, quelle est celle de la conviction ? Ils sont majeurs.

ERIC THIMON. Vous défendez une Europe sociale, mais dans le texte qui nous est proposé, est intégrée la charte des droits fondamentaux. N’est-ce par une avancée majeure par rapport à ce qui existait ?

C’est une avancée encore largement virtuelle. Le contenu de cette Charte est déjà dans le Traité de Nice. Et comme vous le savez, ses effets resteront limités : aucune compétence nouvelle pour l’Union n’est prévue ; les règles nationales déjà existantes continueront de primer. En plus, on constate de vraies carences. Savez-vous que la possibilité d’une harmonisation sociale vers le haut est écartée ? Traduction : rien n’empêche une compétition vers le bas. La Charte, j’y suis évidemment favorable, mais le problème, c’est que ses principes généreux sont souvent contredits par des dispositions que l’on trouve ailleurs dans le traité. Même chose pour les services publics.

AMELIE REISINGER. Un des arguments du non est la défense du modèle social français. Ne pensez-vous pas que ce modèle est en faillite et que la Constitution serait l’occasion de l’améliorer ?

Cet argument a été développé ces derniers jours par Nicolas Sarkozy et depuis longtemps par le MEDEF. On nous dit : « Il y a des blocages en France, en votant oui, on arrivera à les faire sauter ». Evidemment, il y a des réformes à faire dans notre pays. Mais, visiblement dans l’esprit de N. Sarkozy, approuver cette Constitution permettrait de remettre en cause nos grandes conquêtes sociales. C’est un point de vue que je ne partage absolument pas. L’Europe doit favoriser les réformes, pas les régressions.

EMMANUELLE KRAUS. Pourquoi attiser la peur d’un décrochage social avec l’arrivée du plombier polonais, alors que, Premier ministre, vous avez signé l’acte d’entrée du Portugal et de l’Espagne dans l’Union ?

Justement, ce n’est pas comparable. Quand l’Espagne et le Portugal sont entrés, le retard par rapport à la moyenne des Etats déjà membres était limité. Et puis, à l’époque, nous avions mis plusieurs dizaines de milliards de francs pour financer leur programme d’intégration. Nous avons eu raison de le faire. Et pour nous et pour eux. Les hasards de l’histoire font que le principal opposant à ces adhésions était... Jacques Chirac. Aujourd’hui, je suis totalement favorable à l’arrivée des nouveaux membres qui nous ont rejoints en 2004. Mais le niveau de vie entre eux et nous n’a rien à voir. Un exemple parmi d’autres : le coût horaire du travail en France et en Allemagne est compris entre 23 et 26 euros ; en Espagne et au Portugal, de l’ordre de 10 à 14 euros. Pour les nouveaux pays d’Europe centrale et orientale, entre 2 et 4 euros. Pareil pour le salaire minimum. Voilà la réalité. Pourquoi la nier ? Résultat, si on ne les aide pas budgétairement beaucoup plus (ce que le gouvernement refuse), si on écarte dans la Constitution l’harmonisation fiscale, le risque de dumping social et de délocalisation est évident, mécanique. Il faut donc réagir.

ERIC THIMON. N’avez-vous pas peur, à force de brandir la menace des délocalisations, de développer chez les Français un sentiment anti-européen ?

Mon non de gauche est fondamentalement pro-européen et internationaliste. Comme celui de millions de Français qui vont voter non. Mais l’internationalisme ne consiste pas à mettre tous les salariés en « concurrence » et dire : « que le moins cher gagne. » Nous avons besoin d’un monde équilibré et régulé. L’Europe aujourd’hui est trop libre échangiste et pas assez solidaire.

NICOLAS DE LA METTRIE. La victoire du non n’affaiblirait-elle pas l’Europe face à la mondialisation ?

Adopter la Constitution ne nous permettra pas d’être mieux armés. C’est tout le problème. On parle beaucoup en ce moment des textiles chinois. C’est un vrai drame pour des milliers de salariés. Les salaires très bas en Chine sont une des causes. Mais il y a aussi un point qu’on oublie trop souvent, celui de la monnaie. Par rapport à l’euro, le yuan est sous-évalué de plus de 50 %. Quand vous avez des telles différences, il faut essayer d’équilibrer. Or, dans la Constitution, rien n’est prévu. Au contraire, la Banque Centrale Européenne, dont le statut figure sans aucun changement dans le titre III, refuse d’intervenir.

NICOLAS DE LA METTRIE. Si le Traité n’est pas ratifié, que se passe-t-il ?

L’Europe continue évidemment. Je ne suis pas un farouche défenseur du Traité de Nice, mais celui-ci sera toujours en vigueur. L’euro sera toujours là, les programmes d’échanges entre étudiants aussi, la politique agricole commune et les institutions européennes fonctionneront toujours. L’Europe ne va pas s’effondrer. La France sera toujours au cœur de l’Europe. Il ne faut pas faire de catastrophisme. Et on se retrouvera avant la fin 2006 pour améliorer le texte.

NEIMA AKOLI. Comment pouvez-vous convaincre les jeunes de 18 à 25 ans de voter non ?

Est-ce que vous pensez sincèrement que ce texte va nous permettre de résoudre les problèmes qui sont ceux de votre génération, l’emploi, les insuffisances de la recherche et de la formation, la pauvreté, la pollution ? C’est ça, la vraie question. Je dis non. L’enjeu, ce n’est plus seulement la paix ou même l’économie, mais le social, la démocratie et l’environnement. Et là, le compte n’y est pas.

AMELIE REISINGER. On nous demande de nous prononcer sur un texte très compliqué, alors que selon un sondage récent, près de la moitié des Français ignore qu’il y a 25 pays dans l’Union. Ne sommes-nous pas sous-informés ?

Vous avez raison et cela pose un vrai problème démocratique. Une Constitution devrait être un texte simple, court et clair. Elle devrait définir les institutions et les valeurs. On a voulu mettre dans ce Traité beaucoup d’autres choses qui n’ont rien à y faire. D’où la confusion actuelle. Moi, je lis cette Constitution depuis des semaines et il y a encore des choses que je découvre, tellement c’est compliqué. C’est un pavé ! L’Europe a besoin d’un grand dessein politique, pas d’un annuaire.

NICOLAS DE LA METTRIE. En cas de non ratification, les partisans du oui disent : il ne sera pas possible de le renégocier avant longtemps. Existe-t-il vraiment un plan B ?

Bien sûr qu’il y aura une rediscussion. Il est archi-probable que plusieurs pays votent non. Il faudra donc que les chefs d’Etat et de gouvernement, qui sont des gens réalistes et qui ont intérêt à écouter leurs peuples, se saisissent de la question. Du reste, le rendez-vous est prévu, noir sur blanc dans le Traité (déclaration n°30), à la page 186. Que se passera-t-il ensuite ? On se remettra autour d’une table. La France, cela compte. Si nous avons dit non, on en tiendra compte. Il nous est déjà arrivé, plusieurs fois dans l’Histoire, de dire non. Jamais cela n’a nui à l’Europe et à la France. Au contraire.

MARIE-JEANNE KOSZELA. Pourquoi avoir refusé de débattre avec Nicolas Sarkozy ?

Pourquoi choisir N. Sarkozy plutôt qu’un autre ? Le seul qui soit déterminant, c’est le chef du oui, Jacques Chirac. C’est lui qui a négocié et signé cette Constitution qu’il cherche maintenant à nous imposer. Une télévision m’avait proposé un face à face avec lui, mais il a décliné. Dommage pour la démocratie.

DANIEL DERIOT. Si le oui l’emporte quel est votre avenir personnel ? Et seriez-vous prêt à partir en vacances avec Lionel Jospin ?

Sur votre seconde question, il est vrai que j’aime beaucoup l’île de Ré... Concernant la première, on parle à mon propos de l’élection présidentielle. Evidemment, cette préoccupation n’existe chez aucun responsable politique qui s’exprime actuellement, à l’UMP ou ailleurs... Non, il n’y aurait que moi ! (rires) Soyons sérieux ! Mais cela ne m’arrête pas : j’assume mes convictions.

DANIEL DERIOT. Resterez-vous numéro 2 du PS en cas de victoire du oui ?

Cette immense question n’est pas encore venue à ma réflexion. (rires)

STEPHANE WULLEMAN. A l’inverse, si le non gagne François Hollande et Jacques Chirac doivent-ils partir ?

Tout le monde tirera les leçons du triple choix qui aura lieu le 29 mai : le vote des Français, celui de la gauche et celui des socialistes. Ce qui dictera ma conduite, c’est le fait que le « non » a redonné une espérance à la gauche. Ce qui m’importe, c’est l’unité des socialistes et de la gauche, car l’Histoire a montré que lorsque celle-ci est divisée, elle n’arrive à rien.

AMELIE REISINGER. A force de se déchirer sur tous les sujets d’actualité, le PS n’est-il pas en train de perdre sa crédibilité ?

Ce n’est pas la première fois que nous avons des divergences. Nous sommes toujours parvenus à les surmonter. Et encore une fois, je pense que nous serons capables de le faire. A condition de ne pas perdre de vue les aspirations de nos électeurs.

NEIMA AKOLI. Que pensez-vous de la France black-blanc-beur ?

Cette diversité est une chance. C’est le visage moderne de la France. Je ne souhaite pas un univers de ghettos, fait d’isolement et de barrières. Il va falloir nous retrousser les manches pour donner sa place à chacun. Ce sera l’un des grands défis du prochain quinquennat.

AMELIE REISINGER. Vous êtes contre l’adhésion de la Turquie à l’Union, n’est-ce pas prendre le risque de la marginaliser ?

Je suis favorable à la création de liens étroits avec ce grand pays, comme avec le Maghreb qu’il faudrait aider bien davantage qu’aujourd’hui. La question n’est pas religieuse : le fait que la grande majorité des Turcs soit musulmane ne me pose aucun problème. Je suis un laïc. Mais lorsqu’on regarde une carte de géographie, il y a l’Europe et il y a l’Asie. Si l’on estime que la Turquie doit nous rejoindre, alors pourquoi pas l’Irak, la Libye, la Russie ou le Maroc ? Il y a aussi un obstacle démocratique. Même s’il y a eu des avancées, la Turquie a encore d’immenses progrès à faire sur le respect des droits de l’homme. Il y a enfin un enjeu démographique. C’est un pays qui compte plus de 70 millions d’habitants, bientôt 80 millions. Cela signifie que si la Turquie adhère, elle devient le pays le plus influent d’Europe. A vouloir multiplier le nombre d’Etats membres, on risque de ne plus pouvoir prendre de décisions, puisque l’unanimité reste souvent la règle. Cela serait négatif pour les membres actuels comme pour les nouveaux.

DANIEL DERIOT. Quels sont vos loisirs, vos hobbies ?

Je n’en ai pas assez actuellement ! Je profite de ma belle Normandie et j’ai une maison en Ariège, un département magnifique. J’y vais dès que c’est possible. J’adore le cinéma. Je lis, mais pas suffisamment.

STEPHANE WULLEMAN. Vous aimez le tennis. Qui, selon vous, remportera Roland-Garros, cette année ?

Si je ne réponds pas Richard Gasquet, on risque de me tomber dessus. Amélie Mauresmo chez les femmes et une finale Federer-Gasquet chez les hommes, ce serait le Nirvana.